ФИЛЬМ, ФИЛЬМ, ФИЛЬМ: Запрещённое кино - 1 тур

Модератор: Mias

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #201 Андрей Волков » 16.09.2017, 15:43

Вот интересно просто, откуда Вы это берёте? В конкурсе был 21 текст/рецензия/отзыв, потом примерно столько же или даже чуть больше комментариев. И только одного человека Вам захотелось "сбросить с небес на землю" - и это ещё вопрос, кто тут призывает воспринимать Дитца как "некоего совершенного гения"...

Просто иные комментаторы не смущают своим пафосом и не бежит орда защищать их. С ними можно спорить, но они интеллигентно все излагают, что им понравилось, а что нет. Тот же Олдис - явно умный человек, много знает. С ним можно спорить, потому что он умеет слышать и никто не считает его гением. И меня, слава богу, тоже. Не хочу, чтобы когда-нибудь про меня кто-то написал, что я кого-то там умнее и больше кого-то знаю. У текстов, безусловно, разный уровень, но, имхо, друзья дитца явно умнее его самого, ибо только из их речей я понял, что он не просто хам, а еще и какая-то мудреная позиция у нег есть. С мнением Чероки по поводу технической части я могу согласиться, но мое мнение по поводу разных подходов в критике он не услышал. Базен и Делез явно Дитцу не понравились бы, ибо они не разбирают по полочкам в его стиле. Они скорее пишут вокруг кино, выступают не о конкретных фильмах, а скорее интерпретируют их с философско-культурологической точки зрения. Плюс Базен пропагандировал свои взгляды на кино через критику, то есть объективным критиком он не был. Из современных критиков-философов могу посоветовать, если не читали, Славоя Жижека. Его анализы порой завораживают, несмотря на фрейдомарксизм. Из более объективных историков кино - Сергея Комарова и Жоржа Садуля. Мне также нравятся как теоретики Пудовкин и Эйзенштейн. Их мало коснулась идеология.Кстати, ассоциативный монтаж выдумал не Эйзенштейн, как считается. И вообще монтаж не открытие кино. Все это есть в литературе. Я вам сейчас пишу текст, и это тоже монтаж. Любой рассказ, устный или письменный, монтаж имеет. Кино лишь придумало технический монтаж, буквально склейку кадров.
Не злить кота - кусается

поручик Киже M
Аватара
поручик Киже M
Возраст: 33
Репутация: 140
С нами: 2 года 8 месяцев
Статус: [Ghost]criticism

Сообщение #202 поручик Киже » 16.09.2017, 15:53

Ну, сначала вообще-то тут начали обижаться за Джезабель и вопрошать "а кто такой ваще этот Дитц" (+ "сперва добейся", "не пора ли в музей" и т.д.). Орда батугов прибежала уже после, потому как это "возмущение" как раз и выглядело пафосно. O:-)

cherocky M
Отличник
Отличник
Аватара
cherocky M
Отличник
Отличник
Возраст: 27
Репутация: 959
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Новосибирск
Статус: Ненавижу статусы

Сообщение #203 cherocky » 16.09.2017, 15:58

Андрей Волков писал(а):Базен и Делез явно Дитцу не понравились бы, ибо они не разбирают по полочкам в его стиле.

Это банально неправда)
Как вы вообще это поняли? Хотел бы я уметь так лихо экстраполировать.
Простейшее опровержение - Дитц в последнем посте написал, что выше Делеза для него никого нет.
Жижека Дитц тоже считает одним из эталонов. Пруфы - в архивах кп-форума.

Мы (видимо, Поручик, Вика и я) Дитцу никакие не друзья, как и он нам, но мы пришли на форум примерно в одно время => чуть дольше знаем. Мне лично нет никакого интереса кого-то прям ЗАЩИЩАТЬ - я вижу пост, с которым не согласен => я пишу к нему ответ. Соу симпл, для этого вроде форумы и существуют.
Точно так же я могу вас упрекнуть, что вы пришли защищать Найтмера. Поэтому лучше без такого обойтись.

Абсолютно всех, кого вы перечислили - читал, все молодцы, и, уверен, всем бы (ну, Комаров - тут возможны варианты) Дитц поставил высокие оценки.
Но за ликбез безусловно спасибо.
Кстати, Садуль и Комаров тоже объективными критиками не были, они примешивали свои полит. взгляды. Хотя, описывая историю, безусловно проще держаться фактов, чем когда конкретно интерпретируешь фильм/философствуешь о всяком-разном.

Про монтаж - это скучный спор о терминах. "Монтаж" в естественном языке и монтаж визуальных картинок - сильно разные вещи.
Энивей, по факту не может быть фильмов из одного кадра (на всякий случай, здесь не о фильмах "без склеек").
Ну, и я бы больше Вертова за хитрые виды монтажа благодарил, хотя Эйзенштейн безусловно крут и имхо лучший наш режиссер в истории.
Последний раз редактировалось cherocky 16.09.2017, 16:17, всего редактировалось 1 раз.

Виктория F
Аватара
Виктория F
Репутация: 507
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: В ноябре с выходящим на север окном
Статус: девочка-скандал
Сайт Facebook Twitter ВКонтакте

Сообщение #204 Виктория » 16.09.2017, 16:11

Так что, открываем Клуб друзей Дитца?
Шоколадом лечить печаль
И смеяться в лицо прохожим!

поручик Киже M
Аватара
поручик Киже M
Возраст: 33
Репутация: 140
С нами: 2 года 8 месяцев
Статус: [Ghost]criticism

Сообщение #205 поручик Киже » 16.09.2017, 16:14

Думаю, сейчас актуальнее Клуб друзей Ригоши - завтра дедлайн и старт второго тура, а половина участников всё ещё обсуждает комментарии к первому туру 8-)

cherocky M
Отличник
Отличник
Аватара
cherocky M
Отличник
Отличник
Возраст: 27
Репутация: 959
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Новосибирск
Статус: Ненавижу статусы

Сообщение #206 cherocky » 16.09.2017, 16:14

поручик Киже писал(а):Думаю, сейчас актуальнее Клуб друзей Ригоши - завтра дедлайн и старт второго тура, а половина участников всё ещё обсуждает комментарии к первому туру 8-)

Это да, для меня особенно актуально)
Но не могу ничего поделать

qwerty-
Аватара
qwerty-
Репутация: 56
С нами: 1 год 7 месяцев

Сообщение #207 qwerty- » 16.09.2017, 16:21

Rigosha писал(а):Во-первых, я сказала не "конкурсу", а "форуму" - несколько шире понятие, не находите?
Нахожу.
Jezebel писал(а):Мне кажется вы сами не вполне понимаете чего хотите, а, главное, не понимаете, что материал диктует ракурс, с которого рассматривается кино
Здорово, что в Вас проснулся самурайский дух и Вы обнажили катану...
А то, казалось что Вы на пути к харакири:
Jezebel писал(а):За комментарий Дитцу спасибо, но ещё больше спасибо за ответы в последующем диалоге, ибо стала понятна планка. Отправилась вчера штудировать ИК, а это достаточно полезное занятие) До профессионалов из старого журнала мне далеко, что уж тут обижаться.
Виктория писал(а):qwerty- писал(а):
бросьте Вы эти кухонные разговоры о политике.

Избегаю всеми силами, но мужчины с определенным содержанием алкоголя в крови (а некоторые - и без) просто неудержимы)
Виктория, про него?
Андрей Волков писал(а):Лично я вижу большую опасность в реабилитации имени Сталина

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #208 MidnightMan » 16.09.2017, 16:23

поручик Киже писал(а):Ну, я о том и говорю, что уже было раз упомянуто, что действие разворачивается в эвакуации - т.е. как бы понятно, что тех самых "ужасов войны" тут не будет по определению. Потому это и называется "эвакуация"... насколько я понимаю :unknown:
А мне хотелось уточнить :pardon:

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #209 MidnightMan » 16.09.2017, 16:24

cherocky писал(а):Энивей, по факту не может быть фильмов из одного кадра (на всякий случай, здесь не о фильмах "без склеек").
А меня Андрей как раз с таким фильмом познакомил. «Каньон» Джона Джоста.

cherocky M
Отличник
Отличник
Аватара
cherocky M
Отличник
Отличник
Возраст: 27
Репутация: 959
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Новосибирск
Статус: Ненавижу статусы

Сообщение #210 cherocky » 16.09.2017, 16:30

MidnightMan писал(а):
cherocky писал(а):Энивей, по факту не может быть фильмов из одного кадра (на всякий случай, здесь не о фильмах "без склеек").
А меня Андрей как раз с таким фильмом познакомил. «Каньон» Джона Джоста.

Как я понял из рецензии Андрея, картинка меняется (камера чуть движется, природа темнеет) => не один кадр
Выше в посте написал, что варианты "без склеек" не катят

Даже если бы реально "существовал", был признанным, фильм из буквально одной картинки - он бы стопроцентно был каким-то "протестом против динамики кадра", то есть, негласно подразумевал бы движение
Для сравнения: звук в кино РЕАЛЬНО опционален, сценарий, актеры - аналогично

Rigosha F
Аватара
Rigosha F
Репутация: 175
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Baker Street, 221B
Статус: Туся-потрошитель

Сообщение #211 Rigosha » 16.09.2017, 16:33

поручик Киже писал(а):Думаю, сейчас актуальнее Клуб друзей Ригоши - завтра дедлайн и старт второго тура, а половина участников всё ещё обсуждает комментарии к первому туру 8-)
Поручик, вы мой кумир :Rose:

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #212 MidnightMan » 16.09.2017, 16:35

cherocky писал(а):Как я понял из рецензии Андрея, картинка меняется (камера чуть движется, природа темнеет) => не один кадр
Камера не движется, а природа темнеет, потому что время застыть не может :-)

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #213 Андрей Волков » 16.09.2017, 16:36

Мне не показалась Виктория другом Дитца. К ней я апеллировал меньше всего. Я признаю её примирительную позицию, но не могу ей последовать. О том, что монтаж пришел из литературы можно почитать хоть здесь. Пусть автор телевизионщик, но в монтаже явно больше нас знает. http://videoeditor2005.narod.ru/montage/montage_les/montage_les_15.html
Фильмы из одного кадра есть. "Завывания в честь де Сада", "Блю". Также есть фильмы без монтажа, декораций, музыки и актерской игры.
По поводу Дитца (опять) - ну неужели не видно внутреннее противоречие? Если автор восхищается Делезом, Базеном, Трюффо, кем угодно - ну разве не ясно, что ни о каких технических анализах там и речи нет! Вот если бы автор был последовательным, он бы призывал к такому же анализу контекста, теоретическим построениям вокруг кино и анализу его содержания.
Не злить кота - кусается

cherocky M
Отличник
Отличник
Аватара
cherocky M
Отличник
Отличник
Возраст: 27
Репутация: 959
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Новосибирск
Статус: Ненавижу статусы

Сообщение #214 cherocky » 16.09.2017, 16:38

MidnightMan писал(а):
cherocky писал(а):Как я понял из рецензии Андрея, картинка меняется (камера чуть движется, природа темнеет) => не один кадр
Камера не движется, а природа темнеет, потому что время застыть не может :-)

Замечательно
Давайте теперь все же поймем, что я имел в виду
Я говорю, что изображение в фильме всегда меняется. Следовательно, рецензент всегда работает с чем-то, что движется, вот он и киноязык простейший. Для сравнения: в живописи ничего не движется, кроме наших глаз. В литературе - чуть сложнее, но тоже принципиально другой процесс восприятия.
Как крайний вариант я могу представить фильм со статичной картинкой и меняющимся звуком. Только не думаю, что такие чудеса стоит относит к кино

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #215 Андрей Волков » 16.09.2017, 16:40

cherocky писал(а):
MidnightMan писал(а):
cherocky писал(а):Энивей, по факту не может быть фильмов из одного кадра (на всякий случай, здесь не о фильмах "без склеек").
А меня Андрей как раз с таким фильмом познакомил. «Каньон» Джона Джоста.

Как я понял из рецензии Андрея, картинка меняется (камера чуть движется, природа темнеет) => не один кадр

Да, Чероки, вы верно поняли из моего отзыва (какого из двух?), что камера установлена неподвижно на верхней точке, и нам при помощи замедленной съёмки показывают день/ночь за 5 минут. Кадр как бы один, но есть внутрикадровое движение и монтаж.
Не злить кота - кусается

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #216 MidnightMan » 16.09.2017, 16:42

cherocky писал(а):Замечательно
Давайте теперь все же поймем, что я имел в виду
Я говорю, что изображение в фильме всегда меняется. Следовательно, рецензент всегда работает с чем-то, что движется, вот он и киноязык простейший. Для сравнения: в живописи ничего не движется, кроме наших глаз. В литературе - чуть сложнее, но тоже принципиально другой процесс восприятия.
Как крайний вариант я могу представить фильм со статичной картинкой и меняющимся звуком. Только не думаю, что такие чудеса стоит относит к кино
Неужели «Блю» не кино? А что тогда? https://www.kinopoisk.ru/film/blyu-1993-21442/

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #217 Андрей Волков » 16.09.2017, 16:47

https://www.kinopoisk.ru/film/vopli-v-polzu-de-sada-1952-228544/
А вот антикино Ги Дебора.
Не злить кота - кусается

lehmr
lehmr
Возраст: 30
Репутация: 577
С нами: 2 года 10 месяцев
Статус: pending

Сообщение #218 lehmr » 16.09.2017, 16:51

Пора заткнуть всех за пояс

http://www.imdb.com/title/tt5375100/

cherocky M
Отличник
Отличник
Аватара
cherocky M
Отличник
Отличник
Возраст: 27
Репутация: 959
С нами: 2 года 10 месяцев
Откуда: Новосибирск
Статус: Ненавижу статусы

Сообщение #219 cherocky » 16.09.2017, 16:52

Андрей Волков писал(а):О том, что монтаж пришел из литературы можно почитать хоть здесь. Пусть автор телевизионщик, но в монтаже явно больше нас знает. http://videoeditor2005.narod.ru/montage/montage_les/montage_les_15.html

Да, я читал подобные статьи, автор не единственный.
Да, приемы заимствованы из литературы. А литература заимствовала из музыки, даже (видел такие утверждения) из каких-то техник прото-живописи
Другой вопрос - из этого не следует, что можно легко переходить из одной сферы в другую. Литература излагает предложениями, словами, абзацами, даже если пытается "рисовать кадры" в итоге. Кино разговаривает сразу кадрами. Это разные каналы восприятия => я не могу принять, что типа кино все слизало. Даже перенос техники - достижение.

Андрей Волков писал(а):По поводу Дитца (опять) - ну неужели не видно внутреннее противоречие? Если автор восхищается Делезом, Базеном, Трюффо, кем угодно - ну разве не ясно, что ни о каких технических анализах там и речи нет!

Абсолютно не видно
Вы зря уцепились за техническую сторону, Дитц сто раз повторил, что рецензия может быть любой, но об основном двигателе кино должно быть как-то упомянуто. Образно, напрямую, по-научному - как угодно.
Когда рецензия глубоко "статична" (в широком смысле) - это не рецензия или плохая рецензия, тут я абсолютно на тех же позициях. Вопрос лишь в том, кто как чувствует эту "статичность".
=====================

Про Блю - да, сорри, my bad
Причем я его смотрел, но почему-то запомнил, что синяя картинка слегка мерцает, меняется. Говорят вообще не меняется - ок, верю.

Ну тогда достаю свой второй аргумент - Блю построен на отрицании монтажа/динамики, исключительно в этом его манифестационная ценность, важно попасть в контекст.
Малевич, нарисуй свою картину в другое время, не при буме авангарда - тоже сел бы в лужу. Второе кино с синим экраном будет уже просто мусором.
Дебор - аналогично. Чтобы было АНТИ-кино, нужно сначала иметь просто "кино".
Последний раз редактировалось cherocky 16.09.2017, 16:55, всего редактировалось 2 раза.

поручик Киже M
Аватара
поручик Киже M
Возраст: 33
Репутация: 140
С нами: 2 года 8 месяцев
Статус: [Ghost]criticism

Сообщение #220 поручик Киже » 16.09.2017, 16:54

Андрей Волков писал(а):О том, что монтаж пришел из литературы можно почитать хоть здесь. Пусть автор телевизионщик, но в монтаже явно больше нас знает.

Может быть. Но есть мнение, что монтаж появился задолго до литературы)

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #221 MidnightMan » 16.09.2017, 16:55

lehmr писал(а):Пора заткнуть всех за пояс

http://www.imdb.com/title/tt5375100/
В начале седьмого часа хронометража одна из самых захватывающих сцен фильма :-)

MidnightMan
Аватара
MidnightMan
Репутация: 26
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение #222 MidnightMan » 16.09.2017, 16:58

cherocky писал(а):Про Блю - да, сорри, my bad
Причем я его смотрел, но почему-то запомнил, что синяя картинка слегка мерцает, меняется. Говорят вообще не меняется - ок, верю.

Ну тогда достаю свой второй аргумент - Блю построен на отрицании монтажа/динамики, исключительно в этом его манифестационная ценность, важно попасть в контекст.
Малевич, нарисуй свою картину в другое время, не при буме авангарда - тоже сел бы в лужу. Второе кино с синим экраном будет уже просто мусором.
Контексты контекстами. Так это кино или не кино?

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #223 Андрей Волков » 16.09.2017, 16:58

Чероки, я не говорил, что разницы совсем нет. Просто монтаж изначально заложен в нашей речи и мышлении. У киномонтажа свои особенности. По поводу Дебора, я не хочу тут много говорить - я уже отдал отзыв на этот старый авангард. Я просто дам вам ссылку, когда опубликуют. Так вы узнаете моё мнение, мою интерпретацию, может, посмотрите и составите свое. У Дебора да, экран слегка мигает, меняет цветовой регистр. Но кадр все-равно один - белый прямоугольник. Могу сказать лишь то, что кино до Дебора было, но так как Дебор считал кино языком буржуазии, он подверг киноизображение деконструкции. Лучше не смотреть кино, а видеть всё своими глазами - таково его мнение, если кратко.
Не злить кота - кусается

Андрей Волков M
Аватара
Андрей Волков M
Возраст: 31
Репутация: 91
С нами: 1 год 2 месяца
Статус: сердитый кот

Сообщение #224 Андрей Волков » 16.09.2017, 17:00

Пользователь с трудным псевдонимом (я назову лемур, не обижайтесь), напомнил мне о фильме Энди Уорхола, где было показано как человек спит. Совпадение не полное, так как внутрикадровое движение есть, но типологические черты присутствуют.
Не злить кота - кусается

поручик Киже M
Аватара
поручик Киже M
Возраст: 33
Репутация: 140
С нами: 2 года 8 месяцев
Статус: [Ghost]criticism

Сообщение #225 поручик Киже » 16.09.2017, 17:04

Изображение


Вернуться в «Ринг»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей